Never be ordinary! (elpervushina) wrote,
Never be ordinary!
elpervushina

Categories:

Окончание. Как я хотела терроризировать мужчин. Пост 3


shraibman

28 сент, 2013 20:34 (местное)

Я лишь обратил внимание на то, что в Вашем подходе, выраженном словами "если мир станет чуточку менее комфортным для мужчин, они задумаются над тем, как сделать его более безопасным для обоих полов" есть определенная логика - логика коллективной ответственности.
И сравнил ее с той же логикой в нацвопросе.
Нет спора, многие русские люди пострадали от еврейских банкиров (олигархов) в 90е гг. (хотя, разумеется, не все олигархи были евреями, но многие). Возможно, если бы евреи знали, что их станут коллективно наказывать за действия отдельных их представителей, то желающих стать олигархами было бы меньше.
Так же и тут. Вы хотите терроризировать мужчин, создавая в обществе такую атмосферу, при которой, по Вашему собственному признанию, "мир для мужчин (не только для насильников, а именно для мужчин, как таковых, это Ваши слова - прим. мое) станет чуть менее комфортным". То есть предлагается подвергнуть коллективному наказанию мужчин (как социальную группу) за действия отдельных их представителей - насильников.
Логика Ваша довольно древняя и хорошо известная. Все понятно.

Но да, поздравляю: насилие над женщинами, это теперь и ваша проблема то же.

Комментарий
Т.е. даже не смотря на то, что я никого не насиловал, мне по Вашему мнению должно угрожать следствие с соответствующими обвинениями. Что ж, Ваши слова подтверждают мои выводы.

p.s.
Вообще, конечно, любое насилие, включая насилие над женщинами, это общая проблема, которая, думаю, касается всех. Вот только, когда для ее решения прибегают к государственному террору и нападкам на целые социальные группы (мужчины, евреи, негры и пр.) это тоже касается всех.

Edited at 2013-09-28 20:49 (local)
elpervushina
28 сент, 2013 21:02 (местное)
Если вы так хорошо все понимаете, попобуйте понять еще кое что.
Насилие над женщинами: это не извращения отдельных насильников. Это следствие системы мышления согласно которому женщины являются доступными и даже одобряемыми объектами для насилия со стороны мужчин.
(Вот почему не работает аналогия с евреями. Русские никогда не были доступными и одобряемыми объектами насилия со стороны евреев. Нет у евреев пословицы "бей русского молотом, станет русский золотом").
Поэтому да, это наша общая проблема, пока мы не боремся против этой системы всеми способами какими можем, мы даем насильникам карт бланш.

Но смотрите: одна-единственная ошибка судебной системы, исправленная к тому же заставила вас говорить о терроре. Вы обобщаете, это уже не конкреный судья ошибся, а адвокат не смог, это уже система, нацеленная простив невинных мужчин.

Одобряю эту социальную чуткость. Но куда она девается, когда речь идет о терроре, которому подвергают мужчины женщин, даже не насилуя их, напрямую, а налагая на них ограничения ради их собственной безопасности: не носи короткую юбку, не садись в такси, не возвращайся вечером поздно, не ходи по улицам одна, не ходит на свидания, не пей с мужчинами кофе, а иначе тебя изнасилуют и ты сама будешь виновата?
Почему это насилие в ваших глазах: это всегда частный случай, личные отношения жертвы и насильника, а насилие судебной системы над конкретным мальчиком -- это уже террор?
shraibman
28 сент, 2013 21:23 (местное)

Нет, нет, нет, система мышления - это одно, а коллективная ответственность мужчин, как группы, за действия отдельных их представителей - насильников - совсем другое. Мужчины не представляют собой компактное самоуправляемое сообщество, принимающее единогласно решения об изнасилованиях. Кто-то насилует женщин, кто-то нет, и насильников - меньшинство.
Вы можете сколько угодно осуждать разного рода системы мышления, но когда Вы начинаете поддерживать практику коллективных наказаний против мужчин, или рассуждать об ответственности всех мужчин за насилие дело приобретает иной, и намного более опасный оборот.
Точно такими же аргументами сталинисты оправдывают депортации чеченцев (многие приняли участие в антисталинских восстаниях), а нацисты - геноцид евреев.


Так речь идет далеко не об одной единственной ошибке. Например, я смотрел американский кинофильм, снятый на основе реальных событий в одном университетском городе. Девушка весело проводит время с компанией мужчин, выпивает, немного обнимается, потом совершенно добровольно остается в комнате с группой мужчин ночью, один из мужчин запирает дверь (но при это ни он, ни другие не угрожают ей) и предлагает ей лей с ним в постель. Она ложиться и занимается сексом с ним и еще с парой других. Никакого принуждения, побоев, угроз. А потом, спустя время она решает, что ее изнасиловали, подает в суд и выигрывает дело. Оказывается, первый мужчина властно (но не грубо, не угрожая!) с ней разговаривал, и тем самым напомнил ее отца, а там... фрейдизм и все такое в общем. И вот суд принимает эти дикие аргументы и сажает ее оппонентов. И это подается, как позитивный пример!
Этот фильм и это дело, и другие подобные вещи, о которых наслышан от людей, живущих в США, беспорно создают определенную атмосферу - атмосферу откровенного террора и запугивания мужчин.
Другое дело, я вовсе не утверждал, что такова политика ВСЕХ феминисток - среди последних есть и весьма достойные люди.
Я так же не утверждал, что при этом в США нет насилия против женщин, грубого патриархального угнетения и т.д.
Разумеется, есть и то и другое. И то, и другое отвратительно.
Выход из этого порочного круга мне видится не в поощрении репрессивных функций государства, а в развитии института самообороны в том числе женской, в том числе вооруженной. С ранних лет.
elpervushina
28 сент, 2013 21:43 (местное)
Re: Ответ 1
Так речь идет далеко не об одной единственной ошибке. Например, я смотрел американский кинофильм...

Если такого рода материалы для вас легитимны, посмотрите сериал "Закон и порядок. Специальный корпус". Хотя бы последние сезоны.

И все-таки вы пишете:

"Так речь идет далеко не об одной единственной ошибке...
Этот фильм и это дело, и другие подобные вещи, о которых наслышан от людей, живущих в США, беспорно создают определенную атмосферу - атмосферу откровенного террора и запугивания мужчин".

и тут же рядом в том же комменте:

"Нет, нет, нет, система мышления - это одно, а коллективная ответственность мужчин, как группы, за действия отдельных их представителей - насильников - совсем другое. Мужчины не представляют собой компактное самоуправляемое сообщество, принимающее единогласно решения об изнасилованиях. Кто-то насилует женщин, кто-то нет, и насильников - меньшинство".

Не замечаете двойных стандартов?

Насильников меньшинство, но те, кто одобряет их действия (а таких среди мужчин большинство), как раз и создают "атмосферу откровенного террора и запугивания".
И мое предложение по поводу того, чтобы "мир стал менее безопасным для мужчин" это не поддержка "практики коллективных наказаний против мужчин", а всего лишь предложение мужчинам "походить в наших башмаках", пожить в нашем мире.

Кстати, та же группа феминисток добилась и того, чтобы изнасилования мужчин были также признаны изнасилованиями.
shraibman
Итак, Вы утверждаете, что большинство мужчин одобряет изнасилования. Приведите статистику, социологические опросы, что большинство мужчин одобряет изнасилования женщин. В США, России, где-то еще.
На основании чего вы делаете подобные выводы? На мой взгляд, это чудовищная ложь.
Продолжение в следующем посте
elpervushina
28 сент, 2013 22:51 (местное)
Re: Большинство мужчин одобряет изнасилования?
Это достаточно просто.
У меня под рукой только статистика по семейным изнасилованиям, но она досаточно показательна:

Большинство опрошенных (72% мужчин) не считают абсолютно необходимым,
чтобы в супружеском сексе учитывались сексуальные желания и потребности жены. Эти
респонденты придерживаются хотя бы одного из трех мнений:
• не считают, что жена имеет принципиальное право отказаться от занятий сексом,
если в данный момент не готова к этому (считают, что жене лучше не отказывать
мужу в сексе, даже если она сама в данный момент этого не хочет), -- 47% мужчин);
• не считают необходимым, чтобы при занятиях супружеским сексом учитывались
интересы жены (не согласны с тем, что заниматься с мужем сексом надо только
тогда, когда женщина сама рассчитывает получить удовольствие)-- 38% мужчин);
• умаляют значимость сексуального удовлетворения для женщин (полагают, что
сексуальное удовлетворение в браке для женщины не так важно, как для мужчины)
-- 30% мужчин).

И.Д. Горшкова, И.И. Шурыгина "Насилие над женами в российских семьях".


Разумеется, мало кто одобрит бомжа нетитульной национальности, напавшего среди бела дня на незнакомую с ним учительницу младших классов, когда она в длинной юбке и застегнутой на все пуговицы блузке выгуливала свою собачку, в специально отведенном для этого месте с совочком в одной руке и с пакетиком в другой. Но я как раз и писала, что феминисткам в США удалось добиться того, чтобы не только такие случаи считались изнасилованием.
Ну конечно же, это тоже "совсем другое".
shraibman
29 сент, 2013 00:25 (местное)

Из того, что больше половины женатых мужчин "не считают абсолютно необходимым" удовлетворение женщины в сексе или не считают, что "жена имеет принципиальное право отказываться от секса", никак не следует, что они насилуют своих жен, не говоря о том, что многие мужчины неженаты.
Одно дело нелепые представления о сексе, неуважение к сексуальным предпочтениям женщины- все это, конечно, плохо. Но даже этих мужчин не осудили никакие ваши суды даже по вашим (отнюдь не абсолютным и не обязательным для всех) понятиям об изнасиловании. Одно дело что кто-то там что-то считает "не абсолютным", и совсем другое- насилие, принуждение к сексу, это абсолютно разные вещи.
А если вы считаете допустимым обвинять мужика в том, что он насильник на основании того, что он что-то там "не считает абсолютным", то Вам не стоит удивляться, если Вы получите жесткий ответ.
elpervushina
29 сент, 2013 00:38 (местное)
Re: Изнасилование
Вы не только мои комменты невнимательно читаете, но свои тоже. ;))
Я писала "большинство мужчин одобряют изнасилования". Вы просили доказать. Я привела факт, что 72% мужчин считают, что жена не имеет принципиального права отказываться от секса, т.е. они одобряют изнасилования жен в браке.

Откуда появились ваши рассуждения, что "никак не следует, что они насилуют своих жен" я не знаю. Не большинство. Всего около 25% (данные из того же источника). И там же есть данные, что в семьях, где мужчины одобряют изнасилования сексуальное насилие всречается достоверно чаще. Но это все -- побочные результаты. Мы говорили об одобрении. Я это одобрение вам продемонстрировала. Все.
shraibman
29 сент, 2013 00:51 (местное)

Вы привели цитату из, видимо, исследования, где говорилось, что:
"Большинство опрошенных (72% мужчин) не считают абсолютно необходимым, чтобы в супружеском сексе учитывались сексуальные желания и потребности жены".
"Не считают абсолютно необходимым учитывать сексуальные желания жены" и "одобряют изнасилование" это совершенно не одно и тоже.
elpervushina
29 сент, 2013 01:25 (местное)
Re: Одобрение
Изнасилование — вид сексуального насилия, подразумевающий совершение полового акта одним или несколькими людьми с другим человеком _без согласия последнего_.
Если не согласие жены не принимается во внимание -- то это изнасилование.
shraibman
29 сент, 2013 01:41 (местное)


Во-первых тут все-таки говорится не о большинстве, а о 47%, причем неясно от 100% или от 72% мужчин.
А во-вторых, не считать, что кто-то на что-то имеет право (или. учитывая оговорку, что лучше бы ей не отказывать), это не то же самое, что считать себя или другого вправе принудить человека к этому.
"Она отказала мне в сексе, да как она могла -, осуждаю ее, вот сволочь. Не имела она права". Дурацкая позиция, но между ней и твердым одобрением насилия (если она откажет, я ее трахну. возьму силой, это решено и такое поведение я могу одобрять и уважать во всех случаях) большая дистанция.
Это то же самое, что к примеру вопрос о семейном насилии. Допустим. есть опросы(я не знаю, есть они или нет). что большинство мужчин считает, что именно женщины должны покупать продукты для дома и лучше бы им не отказываться.
Но это далеко не то же самое, что мнение. что если женщина отказывается покупать продукты, я одобряю силовые действия, направленные на принуждение ее к этому.
Тут идет речь о неуважении личности (что плохо и может в каких-то случаях привести к насилию) но не об одобрении насилия.

Edited at 2013-09-29 01:48 (local)
elpervushina
29 сент, 2013 01:59 (местное)
Re: Одобрение
Казуистикой занимаетесь. "Мой приятель рассказывает мне, что трахнул свою жену, когда она отказывалась и говорила, что у нее голова болит, правильно сделал, нет у нее права отказываться. Молодец".
"Так ты отказываешь в сексе мужу? Вот стерва, нет у тебя такого права. Просишь поддержать тебя, помочь тебе написать заявление? Ну вот еще, не было никакого изнасилования, не ври. Изнасилований в браке не бывает ".
"Доченька, когда твой муж захочет заняться с тобой любовью, ты не имеешь права говорить "нет", запомни. И дочке своей передай, когда она у тебя будет".
Вот так мужчины и поддеорживают культуру изнасилования. И насильник знает, что его с большой вероятностью не осудят. А жертву -- осудят. Вернее, уже осудили. Что возвращает нас к вопросу непредвзятости и презумпции невиновности.
Ведь вздумай девочка-лгунья рассказать, что мальчик превращался по ночам в вампира и сосал у нее кровь, судья с очень маленькой вероятностью ей бы поверил. А если он и был предвят (что разумеется некомильфо), то лишь потому, что этот сценарий очень реалистичный. А кто его сделал реалистичным?
shraibman
29 сент, 2013 02:12 (местное)

Вы решили заняться литературным творчеством?
Я процитировал приведенный Вами документ и показал, о чем он.
Ваши фантазии об изнасиловании мне не особо интересны.

Вот так мужчины и поддеорживают культуру изнасилования.

Комментарий
Повторю, в приведенных Вами документах ничего подобного нет, там говорится о неодобрении поведения жены, отказавшей мужу в сексе, а вовсе не об одобрении насильственного секса с ней.
Все остальное, это видимо какие-то Ваши сексуальные фантазии. но лично мне они не интересны и меня не возбуждают.
elpervushina
29 сент, 2013 02:15 (местное)
Re: Одобрение
А казались приличным человеком. Какое-то время. Потом слились. :((
Поскольку ваш пост не подзамочный, я его процитирую у себя в ЖЖ на днях. У меня там уже некая коллекция собирается.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать

И великолепная, просто классическая проекция в конце
shraibman
29 сент, 2013 02:19 (местное)

Здесь оскорблять меня или других посетителей форума нельзя.
Критиковать можно сколько угодно, оскорблять - нет.
Это предупреждение. Будет хамство- будет бан.

Поскольку ваш пост не подзамочный, я его процитирую у себя в ЖЖ на днях.

Комментарий
Цитируйте что хотите, у нас свобода слова)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернут


Итак, автор в очередной раз демонстрирет нам, что мужчины склонны воспринимать как наисилие, лишь насильственные действия, направленные на самих мужчин. Все, что происходит в женщинами: "это же совсем другое "

Начало тут:
http://elpervushina.livejournal.com/308730.html?mode=reply#add_comment

Продолжение тут:
http://elpervushina.livejournal.com/308446.html
Tags: феминизм
Subscribe

  • (no subject)

    IX ЧЕРНЕЦОВ Когда я объявил батюшке о намерении своем определиться в военную службу, он сказал: "Что ж? Прекрасно! Где хочешь служи. Ведь не я…

  • (no subject)

    VII И ТО И СЕ Еще минул год. Опять весна. Опять чудные майские ночи... Есть речи, - значенье Темно иль ничтожно, Но им без волненья Внимать…

  • (no subject)

    VI ЖЕНИХ Прошло лет семь. Я готовился перейти на последний курс. Вокруг меня не осталось никого из приехавших в Москву в желтой карете. Аполлон,…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 46 comments

  • (no subject)

    IX ЧЕРНЕЦОВ Когда я объявил батюшке о намерении своем определиться в военную службу, он сказал: "Что ж? Прекрасно! Где хочешь служи. Ведь не я…

  • (no subject)

    VII И ТО И СЕ Еще минул год. Опять весна. Опять чудные майские ночи... Есть речи, - значенье Темно иль ничтожно, Но им без волненья Внимать…

  • (no subject)

    VI ЖЕНИХ Прошло лет семь. Я готовился перейти на последний курс. Вокруг меня не осталось никого из приехавших в Москву в желтой карете. Аполлон,…